Die zweite Säule ist ein sehr wesentlicher Faktor für alle Menschen in der Schweiz, die arbeiten. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass über 1'000 Milliarden in der beruflichen Vorsorge versichert ist. Und das Geld gehört den Menschen. Es ist noch schlimmer das BVG zahlt sogar Seraphengebühren.

Das heisst umso mehr Regeln man in Bern macht, desto teurer wird dann auch das BVG. Aber es ist ein Thema, das sehr emotional wird. Willkommen zum «Pensionskasse-Podcast». Zweite Meinung zur zweiten Säule. Hier bekommst du klare Antworten unabhängige Einblicke und konkrete Tipps rund um deine berufliche Vorsorge.

Diese Folge wird präsentiert von pensionskasse.com, dem umfassendsten Vergleichsportal der Schweiz mit über 130 Pensionskassen und 50'000 Datensätzen. Nutzer sparen bis zu 2'500 Franken pro Jahr und Mitarbeiter und profitieren von mehr Rente bei weniger Kosten. Jetzt vergleichen auf pensionskasse.com Und hier ist dein Host, Florian Bodema.

Ich bin heute der Gast, André Silderschmid, Nationalrat. Andrin, wer bist du? Steh dir kurz vor. Ich bin Mitglied im Nationalrat und auch Mitglied der Sozial- und Gesundheitskommission. Das ist die Kommission, die alle Vorsorge-Themen vorberatend reguliert. Und Unternehmer in der Gastronomie mit keinen Sinn.

Die, die in Zürich und umgekehrt wohnen und arbeiten, kennen wahrscheinlich unsere Bowls Sehr gut. Was ist deine Meinung zur zweiten Säule und was sind deine Erfahrungen damit? Die zweite Säule ist ein sehr wesentlicher Faktor für alle Menschen in der Schweiz, die arbeiten. Die meisten, die in die Pension kommen, haben aus der zweiten Säule den grössten Beitrag für ihre Pensionierung.

Sie kommen weder von der AHV noch vom Privater Sparen so einen grossen Beitrag überwiehen von der zweiten Säule, von der beruflichen Vorsorge. Und darum ist es auch für die soziale Sicherung in der Schweiz und dass allen in Schweiz auch im Pensionsalter gut geht, sehr matschentscheidend relevant, wie gut es der Pensionskasse geht, wie gut es den eigenen PK geht und auch wie viel Geld, das man in der eigenen Pensionskasse hat, viele Menschen Sind sich nicht bewusst, dass das Geld, das sie einzahlen, ein separat geführtes Konto ist und dass das Geld ihnen auch zugesteht und dass sie damit auch Sorge tragen.

Sehr gut. Was sind so deine eigenen Erfahrungen mit dem Thema Pension und Kasse? Zum Beispiel jetzt im Bereich Kaizen. Ja, bei Kaizen hatten wir einen relativ einfachen Ansatz, weil wir eine Gastronomie sind, sind wir dann zu gastrosozial, haben dort AOV und BVG, also berufliche Vorsorge aus einem Guss heraus.

Haben jetzt aber nach acht Jahren, als wir jetzt auf dem Markt sind, auch angefangen zu schauen, was gibt es für Kaderlösungen, wie wir da ein bisschen mehr Flexibilität haben wollen. Und ich für mich selber hatte noch mehr Flexibilität, weil mein Arbeitgeber ist die Silberschmied AG und die Silberschmied AG hat in dem Sinne Noch etwas breiter schauen können, was die Pensionskasse betrifft, weil ich nicht an einer gewissen Branche zuweisen bin.

Und ich bin dann auf einen befreundeten Broker zugegangen und habe ihm gesagt, ich will diese Pensionskasse mit der höchsten Aktienquote, also quasi das Ranking machen, und das zweite Entscheidungskriterium ist der Deckungsgrad. Also ich will die mit der höchsten Aktienquote mit dem höchsten Deckungsgrad.

Und dann hat er mir ein paar geschickt, Ich weiss nicht, ob es darf im Podcast oder nicht. Also Profo wäre Nummer 1 gewesen und dann kam die AXA. Und die Profo wollte mich dann aber nicht nehmen, weil ich nicht 5 Mitarbeiter habe mit der Silberschmied AG. Und dann ging ich zu der AXA. Genau. All die, die jetzt zum Beispiel auf dem Pensionskasten.com den höchsten Aktienanteil ausgewählt hätten, hätten zum Beispiel noch die Integral C.

Die hatte bis vor kurzem eigentlich 60% Aktien und nimmt dann auch Unternehmen mit ganz Ab einem Mitarbeiter, der gesetzlich ist Siehst du, hätte ich zuerst auf deine Webseite runtergekommen. Wenn man hier 150 Pensionskassen zahlen kann, ist es wesentlich einfacher. Genau, jetzt im BVG, weil du es schon anfangs erwähnt hast wird viel kritisiert vor allem Verwaltungs- und Vermögensverwaltungskosten.

Bestehst du dazu, dass da Je nach Quelle 5-6 Milliarden auf Wartekosten und Vermögens- und Wartekosten für die berufliche Vorsorge aufgewendet. Ja, das sind natürlich grosse Summen die man hier hört. Man muss sich aber auch bewusst sein, dass über 1000 Milliarden in der beruflichen Vorsorge versichert ist.

Und das Geld gehört den Menschen. Und ich bin da aber schlussendlich relativ entspannt, wenn es um Details geht. Weil einerseits muss man Unterscheiden zwischen Vermögensverwaltung und Administration. Die Pensionskasse muss alles bezahlen. In der AHV ist es nicht so genau ersichtlich. In der AHV gibt es Vermögensverwaltungskosten, die sind relativ transparent, auch ersichtlich für jeden Mann und jede Frau.

Aber wie teuer die verschiedenen Ausgleichskassen sind, das findet man dann nicht so einfach heraus. Da werden teilweise dann Die AHV-Vermögensverwaltungskosten mit den gesamten BVG-Kosten vergleichen obwohl beim BVG auch die ganze Administration drin ist. Also ihr hört oder seht, es ist schon etwas komplizierter, als man denkt.

Und ich finde, für mich als Versicherte ist am Schluss entscheidend wie viel ich gut auf mein Konto schreiben Also wie viel ist meine Netto-Performance Mich interessieren die Kosten wirklich nur nachgelagert solange ich Eine gute Netto-Rendite habe und wenn diese stimmt, dann ist mir egal, wer noch Geld verdient oder wer noch arbeitet, weil es arbeitet niemand gratis und es ist auch okay, wenn man mit der Vermögensverwaltung Geld verdient wird.

Aber natürlich muss es, also kann es nicht sein, dass man dann für ein Produkt, das man in der Privatwirtschaft weniger zahlen könnte in der zweiten Säule dann mehr zahlen würde. Also z.B. irgendwelche Fonds oder so, hoffe ich schon, dass dort, wo ich bin, Dort auch die günstigen Anlageklassen ausgesucht werden, also Fondklassen.

Aber bei den Anlageklassen ist es, glaube ich, durchaus relevant, was die Netto-Performance ist. Also wenn ich einen PK habe, der ein bisschen mehr in Liquid investiert, dadurch höhere Kosten hat, aber höhere Rendite, habe ich das viel lieber als einen, der nur Liquid investiert, nur in Obligationenfonds.

Dann habe ich so eine mega tiefe Kosten, aber habe dann fast keine Rendite. Und das ist eigentlich nicht im Sinn des Versicherten Genau, absolut. Man könnte PK-Stadt Zürich als Beispiel nennen, die ist jetzt politisch nicht exponiert. Die hat Vermögensverwaltungskosten von 0,9%. Das ist eigentlich das absolut Höchste wenn man es im Breiten vergleicht.

Ich nehme ein anderes Beispiel, auch ein Asgaro, der in 2023 Vermögensverwaltungskosten insgesamt von 1,14% ausgewiesen hat. Davon waren es aber 0,74% von Steuerfolgen, also Handhandlungssteuer, Immobiliengewinnsteuer. Und es ist ja Häufig nicht diejenigen, die sagen, wir müssen auf die Küste schauen. Das habe ich noch nie gehört, dass das die gleichen sind, die auch die tieferen Steuern wählen.

Wenn wir dort die Kosten anschauen, müssen wir uns wirklich die gesamten Kosten anschauen. Man sagt ja auch, das BVG ist zum Teil steuerbefreit. Wenn man diese Punkte anschaut, sieht man durchaus, das BVG zahlt grosse Summen an Steuern in verschiedenen Wegen und ist von daher nicht steuerbefreit Das ist doch schlimmer, die BVG zahlt sogar Seraphengebühren.

Das habe ich versucht abzuschaffen in der Verkehrskommission und Fernmeldenwesen und das ist leider nicht durchgekommen. Also die Pensionskassen müssen weiterhin Seraphengebühren zahlen. Ja, und das glaube ich fällt jetzt noch in das Gewicht. Nein aber sie ist einfach nicht so gescheit. Ich glaube sonst könntest du auch Auch durch bürokratie und staatliche Vorgänge relativ stark.

Und das ist noch ein wichtiger Punkt. Die Regulierung im BVG nimmt immer zu und die Weisungen werden mehr. Und schlussendlich müssen die Kassen das irgendwie stemmen können. Und das ist dann die Administrationskosten, die eben nicht Vermögensverwaltung ist. Das heisst umso mehr Regeln man in Bern macht, nicht zwingend das Parlament, auch die Verwaltung, auch die Aufsicht, desto teurer wird dann halt auch das BVG.

Da können die Leute nichts dafür, was im BVG arbeitet, sondern das ist dann die politische Regulierung. Genau. Der Grundsatz ist, die FDP ist ja gegen ein Gurtagenverbot. Man sieht aber auch, dass es eigentlich mit den Gurtagen dazu führt, dass nicht die besten Pensionskassen die grossen sind, sondern diejenigen, die den effizientesten und besten Vertrieb haben.

Ist das System dann nicht irgendwie Führt nicht zum richtigen Ziel, dass unsere Rentner oder auch die Pensionierten und die Aktiven die bestmögliche Vorsorge haben, sondern führt halt doch über verschiedene Kanäle dazu, dass die Anreize falsch sind. Ja, wir sind grundsätzlich skeptisch bei Verboten und wenn es um schlimme Chemikalien geht, sind wir auch für Verboten Aber die Frage ist ist eine Courtage in einem System, in dem eine Marktwirtschaft herrscht, also wir haben hier x-beliebige Pensionskassen und Sammelstiftungen, die im Wettbewerb zueinander stehen, das ist ja eigentlich ein B2B-Markt Ist dort etwas grundlegendes Giftiges unterwegs, das man dann verbieten muss.

Wenn etwas nicht giftig ist, auch im übertragenen Sinne, dann braucht es eigentlich kein Verbot. Und natürlich kann es sein, dass dann halt diejenigen, die einen besseren Sales haben und diejenigen, die vielleicht mit einem Broker zusammenarbeiten, die dann auch Gut verdient, dass die vielleicht mehr Kunden bekommen.

Aber ich glaube, umso wichtiger ist die Aufklärung. Und ich glaube an mündige Bürger und Bürgerinnen, dass die auf Plattformen wie von dir gehen, oder sich generell auch andersweitig schlau machen und so auch gute Entscheidungen treffen. Ich glaube auch als sozialpartnerschaftlicher, dass sich eine Firma Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammentun und dann auch einen Entscheid treffen, wo sie versichert sein wollen.

Und ich glaube, das alles ist stärker als ein möglicher Fehlerreiz aus der Courtage heraus. Wenn man es verbietet, dann wird sich der Brokermarkt andersweitig finanzieren müssen. Ob dann die Welt besser ist, ist wahrscheinlich um eine Regel grösser oder mehr geworden, aber ich glaube nicht, dass dann die Welt besser geworden ist durch das.

Ja, und danach sehe ich auch heute eigentlich das Resultat, dass der Markt durchaus dort stattfindet, dass höhere Gurtagen zu stärkerem Wachstum führen. Also es gibt durchaus die Broker, die nicht das Beste für ihre Kunden wollen, sondern eigentlich das Verkauf, das für sie am besten ist, wenn Vertrauen gewonnen haben.

Es ist ein sehr komplexes Thema mit 7 Siegeln und dann vertraut es einfach ihrem Broker und der legt ihnen Offerungen vor. Man findet immer 3-4 Offerungen, wo schläft, das dort, wo die höchste Quartage ist, wo man sagt, die günstigste ist so und so hoch. Und dann kann man ungefähr dort hinführen, wo man das will und das zeigt ja eigentlich, dass das intransparente System, wie wir es heute haben, Durchaus zu einem Falschresultat führt?

Also wenn du sagst das System ist intransparent, bin ich immer für Transparenz. Und wenn man dort nachher eine Regelung schaffen kann die zu mehr Transparenz führt, bin ich durchaus dafür zu haben. Ich glaube aber, dass die Schlaumeier, sage ich mal, die nicht ganz ehrlich sind, vielleicht ist der Broker auch nicht der Gescheitste und hat einfach ein Body.

Ich glaube, die würden sonst den Weg finden, um irgendwo durch diesen Am Ende kommt das zu verkaufen, wo Sie am meisten profitieren. Dann gibt es sonstige Zahlungen und jetzt ist die Frage, kann man das alles verbieten oder kann man alles offenlegen? Ich bin in der Tendenz immer für Transparenz dass ein Marktteilnehmer Transparenz braucht um mündige Entscheidungen zu treffen.

Aber wie man sich dann hindurch finanziert, das kann für mich auch noch transparent sein. Aber das soll nicht verboten oder von der Politik gesteuert sein. Zum Thema freie Pensionskassenwahl Es gibt ja durchaus viele Versicherte die das Gefühl haben, dass ihr Arbeitgeber nicht das Beste gewählt habt Ich habe nur 3% Verzinsung bekommen.

Ich habe gesehen, dass die Kasse 2024, 14.25% und die Diskrepanz von 11%. Wenn ich 500'000 - 600'000 Franken in der Pensionskasse habe, dann ist das jedes Jahr oder in diesem Jahr über 60'000 Franken, die ich weniger bekommen habe als bei der besten Pensionskasse. Jetzt habe ich das Gefühl, ich hätte das. Das vielleicht besser gewählt.

Wenn du zu der freien Pensionskassenwahl stehst wie ist grundsätzlich die Stimmung im Parlament? Ist das möglich oder ist das etwas, das eine Unmöglichkeit hat? Wir haben einen Forscher eingereicht, der dann knapp im Parlament gescheitert der gefordert hat, das mal zu prüfen. Also noch nicht mal das zu machen, sondern mal zu prüfen.

Das ist wegen weniger Stimmen leider nicht durchgekommen im Nationalrat. Dies gesagt haben wir Sympathie und ich auch. Und ich würde sagen, wenn man heute die berufliche Vorsorge auf der grünen Wiese neu gestalten würde, müsste man das mit der Freien Pensionskassenwahl machen. Da bin ich voll überzeugt.

Es gibt natürlich die, die sagen, dass man Mit der jetzigen Organisation, die am Arbeitgeber anhängt, gewisse Solidarität im System hat, die in einer freien Pensionskassenwahl vielleicht weniger da ist. Wenn man dann jedes Jahr wechseln kann dann ändert sich vielleicht die Risikostruktur von gewissen Gefässen massiv.

Dann muss man vielleicht plötzlich die Anlagepolitik komplett ändern. Wenn jetzt alle Jungen wieder weggehen, kann man vielleicht die Aktienquote gleich wieder runterfahren. Also ich glaube, eine freie PK-Wahl wäre schon auch eine Challenge. Ob es dann wirklich besser funktioniert, weiss ich nicht. Aber in der Tendenz finde ich, auch da glaube ich wieder an Menschen, die fähig sind, solche Entscheidungen zu treffen.

Ich habe die Sympathie dass man die Freiheit hat, selbst B2C-mässig zu vergleichen und dann die PK auszuwählen, die einem besser zusteht. Aber um das heute durchzusetzen müssen wir die Bundesverfassung ändern. Das gäbe eine Volksabstimmung mit einem Ständemehr. Und zugleich haben wir so viele andere Herausforderungen auf der Welt in der Schweiz, aber auch in der zweiten Säule, dass das Thema nicht heute oder morgen kommen wird.

Da stehe ich wohl im Moment. Ich bin natürlich auch ein bisschen parteiisch als Vergleichsportal von Pensionskasse und Pensionskasse.com. Da bin ich natürlich froh bei jedem, der die Pensionskasse vergleicht. Ich sehe das aber auch, dass es gewisse Nachteile gibt. Der grösste Nachteil, den ich wirklich nachvollziehen kann, ist, Die wichtigste Zeit in der Pensionskasse wäre die 5-10 Jahre vor deiner Pensionierung.

Wenn du jetzt natürlich quasi individuell wählen müsstest, dann bist du dort nicht mehr so risikofähig. Wenn du dort eine gute Überzinsung hast, dann bringt das natürlich auch meisten Rendite. Und wenn du dort das Risiko runterfahren müsstest wenn du nachher Renten willst, dann ist es durchaus so dass du die besten Jahre vielleicht schlechter fahren würdest.

Genau, und das ist eigentlich die Solidarität, die du heute eben hast. Aber man kann auch sagen, die Leute, die Kapitalbezug nehmen, Bei ihnen spielt es eigentlich keine Rolle. Wir nehmen das Kapital und hektieren das Kapital bei tiefen Aktienmärkten oder das Kapital bei hohen Aktienmärkten. Sie haben am Schluss etwa gleich viele Aktien und sind etwa gleich gefahren.

Wenn sie das aufsetzen können, ist das soweit gut und würde dort nicht greifen. Es gibt ja auch die, die das Geld auf dem Freizügigkeitskonto liegen lassen. Die Idee des Erfinders. Aber wenn sie mal einen Jobwechsel haben, dann legen sie das Geld eben riesiger an als der neue Arbeitgeber. Aber ich will das nicht befürworten Und das ist wirklich nicht der Sinn des Erfinders.

Ich bin aber jetzt... Da ist auch wieder ein weisiges Ende unterwegs, dass man das unterbinden kann Oder dass man als PK Pflicht hat, dann überall abzuklappern. Da frage ich mich dann auch, welche Verhältnismässigkeit, oder? Ich habe das Gefühl, im Moment ist so die PKs verlangt dass du dein ganzes Kapital einbringst.

Sie haben aber keine Handhabung wenn du das nicht machst. Genau. Und es passiert dann praktisch nichts, wenn du das auf jeden Fall nicht machst und ein bisschen risikoreicher anleihst. Und es ist natürlich auch so, Für die PKR es extrem wichtig, dass so ein Geld da vorhanden ist, weil du dich einfach nicht einkaufen kannst.

Ja. Und dadurch, dass du natürlich ein drittes Konto hast und nachher, ja du kannst dich noch einkaufen, dabei hättest du ja auch schon die Platzlupe aufgefüllt, dann hast du die Steuerübertragung. Ja, und das ist in dem Sinne am Schluss auch gesetzeswidrig oder, weil du kannst dann mehr einkaufen mehr einkaufen, als eigentlich der Gesetzgeber so gedacht hat, oder.

Aber, zwar nehmen wir das Thema wieder, aber ich sage nur, es gibt ja Spezialisten, die dann so einen Weg finden, aber das ist natürlich nicht die Idee vom System. Es kostet sehr viel, wenn man die Maske In der Schweiz investiert man sehr wenig in wachstumsorientierte Unternehmen, einerseits privat, aber auch nach einem Pensionskass oder Pensionfonds in den USA.

Es gibt ja durchaus grosse Pensionfonds, die 20% von den Geldern in Aktien investieren, die nicht liquid sind oder respektive in Wachstums finanzierte Unternehmen sind. Das ist auch einfacher, weil viel die grösseren Unternehmen entsprechend in den USA gemacht werden. Ein Beispiel ist auch, allein in Deutschland investieren Unternehmen Amerikanische Pensionskassen oder Pensionfonds 15-mal mehr als die eigenen Deutschen.

Das heisst grundsätzlich, sind wir so risikoavers, müssen die Pensionskassen so risikoavers sein oder was ist dort die Hemmnisse, ob man das nicht etwas liberalisiert? Ja, also liberalisiert ist es eigentlich schon, du kannst heute schon von dieser BFFL2-Richtlinie abgesehen, du musst es einfach begründen, ich glaube, du kannst heute schon Bis 15 Prozent in Private Equity unterwegs sind.

Also theoretisch kannst du innerhalb der jetzigen Richtlinie schon viel, viel mehr Private Equity machen, als es gemacht wird. Ich bedauere das sehr. Es ist eine kulturelle Frage, wie ich es gefühlt habe. Es ist, wie du sagst, Nein, jede Schweizerin und jeder Schweizer hat auch verhältnismässig viel mehr Geld auf dem Sparkonto wie eine Amerikanerin oder ein Amerikaner.

Und ich glaube, dass Amerika immer noch so eine erfolgreiche Volkswirtschaft ist. Und wenn man sich den Vorstand den die Schweiz vor 25 Jahren hatte, anschaut ist es um 11 Prozentpunkte Runtergegangen, also Amerika holt auf pro Kopf gegenüber der Schweiz und ich glaube ein wesentlicher Grund ist der Kapitalmarkt, weil es gibt auf der Welt keinen so starken Kapitalmarkt wie in Amerika und das hat damit zu tun, dass eben Menschen ihre eigenen Ersparnisse eher anlegen, aber sicher auch, dass sie Einschätzungen anlegen und da sieht man ja auch immer schön die Performance von den Hochschulen mit den Endowment Funds was die am Tag anlegen, die haben meistens zweistellige Renditen pro Jahr.

Das zeigt für mich schon, was möglich wäre. Was mich am meisten aufregt ist, wenn man als PK einfach nur passiv investiert, die Verwaltungsgebühr möglichst runterfressen kann Dass man beim Upper sagen kann, ich habe übrigens die teuerste Verwaltungsgebühr. Das wäre immer cool, wenn man sagt, ich habe die höchsten Renditen.

Das kostet denke ich dass man nur noch die Verwaltungsgebühr runterdrücken will und überhaupt nicht mehr über die Rendite reden, das ist völlig fehl am Platz. Ich habe ja einmal im SM-Management gearbeitet früher, und da gab mal ein Paper von Bernstein, glaube ich, wo gesagt wurde, Index-Investing ist Bernstein Dann Marxismus.

Weil wenn man einfach Geld einer Firma gibt aufgrund ihrer Grösse, also ich finde das auch irgendwo durch, es ist auch einfach betriebswirtschaftlich gesehen, du sollst dich an die Firmen investieren die eine gute Zukunftsaussicht haben oder irgendwie technologisch etwas weitermachen, aber aufgrund der Grösse einfach das Geld parkieren, ist wirklich schlimm.

Und ich verstehe, dass man einen Grundstock so macht und sagt, ich gehe einfach mit dem Markt mit, MSCI World und so, aber ich finde... In einer PKZ-Durchhause auch Raum, um ein paar Prozent in Liquid zu geben. Und das muss natürlich schon kommen, die höheren Renditen müssen kommen. Wenn die höheren Renditen nicht kommen, dann ist das kein guter Weg.

Absolut. Das ist ein Problem, das sehr viele Anlageberater oder Hedgefonds oder was auch immer haben. Netto nicht mehr erwirtschaftet als der Markt. Entsprechend wurde es natürlich immer mehr passiviert. Das war die Annahme. Man hat ja auch gesagt, Vanguard zum Beispiel, ich weiss gar nicht, ob Charlemagne oder Wormworth war war ein Regime für Kleinanleger da als alle anderen, weil halt das passive Investment erfunden hat und dort eine gewisse Sicherheit gibt.

Es ist natürlich schon ein Bedürfnis, das man hat, in der Pensionskasse eine verantwortungsvolle Rendite zu erwirtschaften. Es ist natürlich auch so dass man dort natürlich auch durch Regulierungen immer mehr Auf die Finger geschaut hat, dass man sich rechtfertigt hat, wenn man irgendwie ab dem Dorf kommt.

Wir hatten aber auch durchaus Probleme. Da war zum Beispiel der BVK, den der Kanton Zürich sehr, sehr teuer sanieren musste. Das Beispiel, das wir dort hatten, habe mir letztens angeschaut. Wenn der Kanton Zürich anstatt des BVK saniert hätte, das Gold gehalten hätte, das der Nationalbank von heute veräussern würde, hätte man zu schulden.

Ja, klar. Mit massiven Beträgen da gewesen, wo man dann Leute zur Wirtschaft oder zur Verwaltung gegeben hat und dann nicht wirklich im besten Sinn... Genau, aber das kann der Regulator nie verhindern. Ich glaube da muss man wirklich schauen, dass man Transparenz hat und dass man einen professionellen Stiftungsrat hat, dass die Stiftungen ein Selbstverständnis haben Von der Vermögensverwaltung und nicht einfach dort hineingewählt werden und nachher...

Aber da glaube ich, dass die grosse Mehrheit der Stiftung gesagt hat, sie. Ich will das System nicht schlechtreden ich finde es ein sehr gutes System, aber man muss sicherstellen, dass das Know-how wirklich immer mehr zunimmt. Grundsätzlich Investitionen in Start-ups, das ist halt ein grosses Risiko. Und da sind natürlich die Schweizer oder vor allem die Pensionskassen, die noch höhere Sicherheitsbedürfnisse haben, vielleicht eher geneigt, den sicheren Weg zu wählen.

Wie wirkt das jetzt bei Leuten, die eigentlich Sie haben nicht nur die Verantwortung für sich selbst, sondern auch für die Verantwortung für das Geld von anderen, von Dritten. Dass sie dort natürlich noch ein grösseres Risiko eingehen, ist natürlich umso schwieriger. Wie könnte man da die Kultur grundsätzlich, wie wäre die Bereitschaft von den Höhen, dass man auch in Startups investiert?

Grundsätzlich muss man die Risikobereitschaft einer Person oder einer Pensionskasse anschauen und entlang dieser Risikobereitschaft investieren. Nur weil es fremdes Geld ist, kann man weniger risikoreich oder mehr sein. Das ist ein falscher Ansatz. Man muss schauen, wie Gefäss, das verwaltet wird, eingehen Es gibt kaum jemanden Wie eine Pensionskasse, die so einen langen Anlagehorizont hat.

Ein PK ist das, dass ältere von sich, die jüngere hat, immer wieder neu reinkommen, ältere rausgehen. Ein Vehikel Wo wahrscheinlich nicht mal eine Privatperson so einen langen Anlagehorizont hat, wie eine Privatperson sagt, nach zehn Jahren wollte sie ein Auto kaufen oder ein Haus, oder irgendwann kommt sie in Pension.

Und als PK hast du eigentlich einen Anlagehorizont, der ist unendlich lang, solange es immer neue Mitarbeiter gibt. Das heisst die Risikofähigkeit ist viel, viel grösser als bei einer Privatperson, die vielleicht 55 Jahre alt ist. Darum erwarte ich von den Pensionskassen, dass sie sich stark damit auseinandersetzen.

Das machen sie natürlich auch. Sie machen ALM-Studien und dann werden Empfehlungen gemacht. Aber ich glaube, das Problem liegt eben dort, dass wahrscheinlich diejenigen, die diese Studien machen, auch sehr risikoavers sind. Trotzdem, auch wenn man ALM-Studien macht Und gerade die grossen Asset allocation Firmen auch Anaxia, Swiss Life, wo sie investieren, obwohl sie den Horizont sehen, obwohl sie eigentlich kein Problem haben mit liquiden Anlagen sie haben die einfach weiterhin Hand, solange die in den Büchern sind, investieren sie nicht mehr in Startups in Europa oder weltweit insgesamt.

Wir besuchen das jetzt zu ändern. Wir haben die Initiative «Deep Tech Nation Switzerland» ins Leben gerufen, wo das Ziel ist, dass wir mehrere hundert Millionen Franken aus dem Pensionskassensystem für Start-ups erheben

Oder Committed zu bekommen. Und da sind jetzt namhafte Firmen dabei, die das unterstützen und hoffentlich auch ihre Pensionskassen dann auch einen Beitrag leisten. Für die Schweiz ist das viel Geld, wenn man die Beträge, wenn man von 300-400 Millionen, die man mindestens sammeln will aber wenn man dann überlegt, dass man von 1'000 Milliarden, die im Schweizer Pensionskassenmarkt sind, ist dann wieder relativ wenig Geld.

Da reden wir von 0,4 Prozent, wenn ich richtig im Kopf gerechnet habe sogar noch weniger. 0,04 4 wären dann wahrscheinlich, ich hoffe, ich habe jetzt richtigen Kopf gerechnet, 4% wären 40 Milliarden, also wären es 0,04%, die man animieren würde in Venture zu investieren. Also eigentlich fast nichts. Und wenn alles überhaupt geht, was wir nicht davon ausgehen, sind es 0,04%, was es ausmacht.

Es geht viel auch um Ausbildung. Es geht aber auch darum, dass diese Gefässe geschaffen werden, die für die Pensionskassen gut sind. Weil dadurch, dass es wenig Investitionsaktivitäten gibt, hat es auch wenige Gefässe gegeben. Ich glaube, jetzt muss man das wieder gemeinsam entwickeln. Dann hoffe ich, dass wir bald Milliarden in Venture Capital haben, aus der Schweizer Pensionskassenwelt.

Genau, oder? Milliarden wären ja dann 0,1 Prozent. Genau. Du bist bei 1'000 Ich denke, fast 1'200 Milliarden in der Pensionskasse wären 0,1 %, 1,2 Milliarden. Das wäre wirklich keine risikohafte Exposure Wir sprechen von 0,1%, während der amerikanische Pensionsfonds insgesamt zu 20% hat. Wir hatten ein paar Abstimmungen zum Vorsorge-System, sowohl zu der zweiten Säule wie auch zu dem AHV.

Man merkt, die Schweiz ist sehr schwierig reformfähig. Woran liegt das und was müssen wir da ändern? Es ist einfach ein Thema, das sehr emotional wird, wo man auch sehr schnell die Leute verwirren wird Man hat es gesehen bei der Pensionskassenabstimmung, da konnte mit guten Gründen einstimmen oder ja stimmen.

Aber wie teilweise die Kampagne gemacht wurde, von denen, die die Pensionskassen schlecht reden wollen war einfach nicht mehr ehrlich. Bei dem 13. AV haben alle gesagt, das Geld ist ja rum, das ist ja im AV vor, wir können alle ja stimmen Und jetzt kommen wir hier auf die Welt und merken, es gibt riesige Steuererhöhungen.

Ich merke, wie schnell versucht wird, mit den Emotionen der Menschen zu spielen. Was ich falsch finde, in einer Demokratie gehört sich das gar nicht, auch sonst nicht, aber gerade in einer Volksabstimmung, finde ich ist das verheerend wenn man so eine Kultur in die Schweiz hineinkommt. Und darum sind einfach die Fronten die dann an der Volksabstimmung sehr verhärtet sind, die verhärten sich immer mehr, früher im Parlament schon, bis zu der Kommissionssitzung, wo man eigentlich nicht von Anfang an versucht, einen gemeinsamen Änderung einen guten Kompromiss zu finden, sondern schon von Anfang an eigentlich voll die Interessen aufeinander Deshalb ist das Vorsorge-Thema sehr schwierig.

Es gibt andere Themen im Gesundheitswesen. Ich habe das Gefühl, wir haben es in den letzten Jahren geschafft. Generell ist der Formlust in der Schweiz nicht gross. Den Menschen geht es im Schnitt gut. Sie spüren nicht, dass andere Länder im Schnitt Immer besser geht und die uns irgendwann überholen. Das spürst du nicht, wenn du hier rumläufst, in Bern oder in Zürich, weil dir selber geht es nicht gut.

Auch wenn das dann mit einer anderen Post abgeht, nimmst du halt nicht aktiv wahr. Europa, das ist halt aus der Nachfolge. Ja, genau. Genau, das ist weit weg. Und ich glaube, hier ist es grundsätzlich die Enthaltung, dass uns schauen müssen, dass Menschen sich mehr ins Fülle üben und denken, Man muss wieder an den Sacken durchgehen.

Das geht unseren Großkindern nicht so gut wie uns. Das Thema Transparenz misst man an ganz unterschiedlichen Elen. Zum Beispiel bei Pensionskasse wo eine Pensionskasse mit 100 Leuten, die die Versicherungstechnische Reserve bilden die Prüfe anbieten muss. Und dann dem Oberaufsichtsbund den Vorschlag folgen muss.

Bei der AHV weiss man eigentlich nichts. Die können nicht mal richtige Prognosen machen im Grunde genommen. Sie hat ein Wert, das noch viel, viel grösser ist. Niemand zahlt so viel Rente aus wie die AHV. Gleichzeitig hat man dort eigentlich keine Anforderungen, transparent. Wieso ist das so? Das System ist sehr verschachtelt mit verschiedenen Ausgleichskasten, man hat Compenswiss und bei den Privaten ist es eigentlich noch dezentraler mit etwa 1000 Vorsorge-Einrichtungen.

Viel mehr Verantwortung abdelegiert bei den Pensionskassen als bei den AHVs, wo es einfach Ausgleichskassen gibt und dann kommt es, wie man halt mehr kontrollieren will bei der PK. Das ist mein Empfinden. Genau okay. Aber man sieht trotzdem, bei der ANV hat man mit der Anlage auch nicht an. Also die Anlage der ANV ist massiv schlechter gegangen als die der Pensionskasse.

Insbesondere in guten Jahren ist es schlechter gegangen und in schlechten Jahren 2022 noch viel schlechter als bei der Pensionskasse. Wenn man die Pensionskasse so gewirtschaftet hätte wie die ANV in den letzten 11 Jahren, hätte man etwa 150 Milliarden Euro. Weniger in der Pensionskasse. Das ist mehr, als wir für die Landesverteidigung und für die Landwirtschaft ausgegeben haben in diesen elf Jahren.

Nur weil die Differenz der Performance ein Unterschied gewesen wäre. Und man diskutiert das eigentlich nicht gross. Wieso erlaubt man der AHV jetzt im Vergleich So eine Tase sein die nicht transparent ist und man das nie anschaut. Und beim PK ist man sehr genau dran. Wir schauen schon, wir stellen auch kritische Fragen.

Der Compenswiss hat einfach eine andere Risikofähigkeit, weil die Rente, die sie auszahlen, entspricht etwa einmal dem Geld, das sie haben. Das ist jetzt wie wenn die PKs jedes Jahr 1'000 Milliarden auszahlen würden und wieder so viele Einnahmen haben. Bei der PK haben sie viel weniger in dem Sinne laufende Einnahmen und dann auch wieder laufende Ausgaben als die AHV.

Nein, also du würdest jetzt sagen, man sieht ja, dass die Einnahmen aus der AHV sind man sieht, dass die Ausgaben aus der AHV sind, weil im letzten Jahr die Mehrwertsteuer erhöht hat, du hattest da einfach laufend positive Cashflows in der AHV das heisst das Geld liegt eigentlich auch sehr, sehr lange dort.

Man weiss, es gibt mehr Geld, das reinkommt, als ausgegeben wird. Das war das Argumentarium der 13. AV-Rente. Es hat dort im Geld. Auch dort ist der Anlagenhorizont relativ lang. Ja, aber das Problem ist, die Politik hat keine Reformen beschlossen. Die AV hat in 15 Jahren kein Geld mehr. Ich hätte jetzt von Herzen gesagt, vor der 13.

Ja klar, aber auch trotz wenn die nicht angenommen worden wäre, ist auch der AV-Cashfall nur so lange positiv in die Politik immer mehr Geld reingebombt. Oder man sollte auch Renten drauf tun. Es ist abhängig von den politischen Gesetzgebungen und dort ist Aber ich bin bei dir, ich sage nicht, dass sie gut arbeiten.

Es liegt mir fern zu sagen, dass sie schlecht arbeiten. Aber ich möchte nur sagen, dass es eine andere Risikofähigkeit hat als das PVG. Man könnte durchaus eine Pensionskasse vergleichen die eine negative Cashflow hat. Das gibt es ja auch. Ich mache als Beispiel die Swissecco PKL. Die läuft jedes Jahr Geld raus.

Sie hat aber eine wesentlich bessere Performance als Compenswiss oder DCAV. Und man weiss nicht so viel. Man sagt der AfD, das ist dann halt so. Ja, aber dann müssen wir mehr aktivistisch werden. Ja, was bräuchte es denn dazu, dass die AFL auch den Beitrag leistet, den die anderen machen? Ja, wahrscheinlich braucht es mehr Risiko in der Anlagepolitik.

Dass wir Politiker, dass interessierte Bürgerinnen und Bürger am Schluss auch Journalisten und Journalisten darüber reden. Dann gibt es Druck. Ja, es ist natürlich schon eine defensive Anlagepolitik, aber auch selbst in diesem defensiven Gefäss. Ja, aber eben, wir zwei sollen es nicht ändern. Wir müssen schauen, dass wir wieder darüber reden.

Genau. Und dann wird es hoffentlich geändert. Genau. Die Summe, die man tut, die Performance ist ja doch wirklich sehr massiv. Gut, wir kommen langsam zum Ende des Podcasts Herzlichen Dank dir, André Silberfmitz Danke. Tschüss Bis nächsten Gespräch Jürgen Florian. Bis bald. Bis bald. Macht's gut.

Für alle, die mehr aus ihrer Vorsorge machen möchten. Vergesst nicht, auf pensionskasse.com findest du über 130 Pensionskassen im Vergleich und sparst bis zu 2'500 Franken pro Jahr und Mitarbeitern. Mehr Rente, weniger Kosten. Jetzt vergleichen auf pensionskasse.com. Bis zum nächsten Mal mit deinem Host Florian Bodema.